Тема: Обьясните логику автопроизводителей (АВПР).

Дерево просмотра

     
  1. Обьясните логику автопроизводителей (АВПР).

    Казалось бы простая тема - стеклоподьемники (ЭСП). Почему то АВПР не хотят повернуться лицом к пользователям.

    Как должны работать ЭСТ:
    ЭСТ работают без ключа зажигания и после вытащенного ключа в течении нескольких минут. Кнопка должны быть с 2мя положениями: 1) сильно дёрнул кнопку - окошко открывается/закрывается до конца, дёрнул ещё раз - остановилось 2) не сильно держишь кнопку - окошко открывается/закрывается пока держишь кнопку. После блокировки дверей стекла сами поднимаются в закрытое положение. Но водитель может сам включить/выключить эту функцию. Вот это удобное управление.

    Как сейчас происходит? Вообще не пойми как. На разных машинах разнвх марок/моделей по разному. Особенно раздражает, когда у водителя кнопка с двумя положениями вверх и двумя вниз, а справа пассажирское окошко кнопку надо обязательно держать. Зачем? Очень часто бывает что водитель садиться в машину и хочет ехать с двумя открытыми окошками - он просто нажимал бы один раз обе кнопки и всё. Приходится одну кнопку нажимать, а вторую дежать. А 4 окошка? В пальцах путаешься.

    Или на многих машинах ЭСТ не работают без включенного зажигания. Заглушил машину, а стекла поднять забыл, как часто бывает. Приходится включать зажигание и поднимать стеклоподьемники.

    По сути это ЭСТ это обычный маленький электрический моторчик. Подал питание - он закрутился. Почему АВПР не повернуться лицом к человеку? Сделать нормально это явно недорого. Доводчик на ВАЗ 2110 мне обошелся в 400р (четыреста рублей). Подключили по знакомству бесплатно за 5 минут. Верой и правдой прослужил лет 10. Очень удобно.

    Где удобство пользователя? Где логика?


    Вложение 120133

  2.  
  3. #2
    Регистрация
    12-01-2009
    Сообщения
    76,217
    Благодарность
    55,344
    Поблагодарили 23,909 раз в 10,864 сообщениях
    Ска новый шедевр, подключаемся!

  4. Одобрили:
    Archimed  (17-05-2019),   klauss  (14-05-2019),   Necodim  (14-05-2019),   Suslik+  (13-05-2019),   автобанщик  (14-05-2019),   Бульдозер  (20-05-2019),   сараевод  (13-05-2019)  

  5.  
  6. реализую любую логику работы. дорого. эксклюзивно. долго.

  7.  
  8. это ты про ЭСП?
    То есть ты можешь сделать по нормальному? А дорого? Я бы сделал.

  9.  
  10. Простой моторчик это как раз для двухпозиционных выключателей.

    Если он 4х позиционный, то это + блок автоматики, который ещё и положения стекла должен запоминать, + датчик нагрузки на случай если ты туда голову сунул или автоматика обучена неправильно. Стоимость такого заметно больше "просто моторчика". Думаю в более дорогих авто могут быть автоматы на всех 4х стёклах. С подъемом после выключения зажигания та же фигня. Автоматический работает секунд 30 вроде у меня, обычный нет.

  11. Одобрили:
    Major Keis  (16-05-2019)  

  12.  
  13. Цитата Сообщение от Demige Посмотреть сообщение
    Думаю в более дорогих авто могут быть автоматы на всех 4х стёклах.
    В дорогих это от скольки миллионов? В машине за 2.5 ляма (цена квартиры) вообще не редкость, что автомат только у водителя, а все 3 остальных ЭСП с одним положением.
    Вон в Мерсе Е-шки тоже через жопу.

  14.  
  15. Не знаю, я если честно не встречал все автоматы. Да и не особо обращал внимание, т.к. ездил пассажиром, а ему и 2 положения достаточно.

  16.  
  17. У меня на Фабии все ЭСП были с автоматическим режимом и штатным доводчиком. На Сузуки автомат был только на водительское и только в одну сторону. На Рапиде уебки из VAG на кой-то хрен сэкономили и автоматический ЭСП только на водительской двери.
    If not now, when?

  18. Одобрили:
    Major Keis  (16-05-2019)  

  19.  
  20. Цитата Сообщение от Антоха Посмотреть сообщение
    На Рапиде уебки из VAG на кой-то хрен сэкономили и автоматический ЭСП только на водительской двери.
    Вот какой у них был ход мыслей?????

  21.  
  22. Цитата Сообщение от Корвин Посмотреть сообщение
    Вот какой у них был ход мыслей?????
    свой собственный не узнаешь?
    Цитата Сообщение от Антоха Посмотреть сообщение
    на кой-то хрен сэкономили

  23. Одобрили:
    Антоха  (17-05-2019)  

  24.  
  25. за 2,5 ляма это какая-то оченб печальная квартира

  26.  
  27. #12
    Регистрация
    30-10-2006
    Возраст
    47
    Сообщения
    26,483
    Благодарность
    4,237
    Поблагодарили 19,363 раз в 7,941 сообщениях
    да и машина в общем то тоже.

  28.  
  29. #13
    Регистрация
    06-07-2007
    Адрес
    http://flarik.nnov.city
    Возраст
    51
    Сообщения
    6,716
    Благодарность
    5,335
    Поблагодарили 4,484 раз в 1,758 сообщениях
    Ну эта тема слишком глобальна, пеши челобитную Трампу, не ниже... И только потом в Спортлото.
    How can we grow old.
    When the soundtrack of our lives is rock and roll

  30. Одобрили:
    410  (14-05-2019),   Бульдозер  (20-05-2019)  

  31.  
  32. #14
    Регистрация
    14-02-2006
    Адрес
    Россия,Нижний Новгород
    Сообщения
    18,795
    Благодарность
    7,077
    Поблагодарили 13,859 раз в 5,870 сообщениях
    Сейчас у большинства машин климат. Один ты кнопки тыкаешь.

  33.  
  34. У меня есть климат, просто люблю езхдить с открытыми окнами.

  35.  
  36. Я кстати знаю как сэкономить


  37. Одобрили:
    MadM  (14-05-2019),   WPanda  (13-05-2019),   Адвокат  (16-05-2019)  

  38.  
  39. видел, ржал

  40.  
  41. #18
    Регистрация
    22-03-2006
    Адрес
    Sandy Shores
    Возраст
    50
    Сообщения
    56,611
    Благодарность
    32,973
    Поблагодарили 51,245 раз в 19,154 сообщениях
    У меня труЪ- вёсла, мне п***й!

  42. Одобрили:
    410  (14-05-2019)  

  43.  
  44. Еще такие остались??? Что за марка модель?

  45.  
  46. А чего опять тему перенесли?
    Что опять не так?

  47.  
  48. да просто тема несерьёзная какая-то, не денежная

  49.  
  50. Эты ещё скажи не автомобильная.)

  51.  
  52. #23
    Регистрация
    22-06-2006
    Адрес
    Russia/NN
    Возраст
    47
    Сообщения
    56,358
    Благодарность
    19,039
    Поблагодарили 16,523 раз в 9,381 сообщениях
    а у меня ключ не вытыкается и не втыкается
    Всякий флуд требует больше времени, чем вы думаете(с)

  53.  
  54. вместо накидного возьми торцевой

  55.  
  56. #25
    Регистрация
    12-02-2008
    Адрес
    НН
    Возраст
    58
    Сообщения
    17,014
    Благодарность
    13,186
    Поблагодарили 10,812 раз в 3,932 сообщениях
    Глупый совет. У накидного два острых конца, он воткнётся сбольшим успехом, нежели практически тупой и безопасный накидной.

  57.  
  58. ...вот и этот с нами...того..не выдержал

  59.  
  60. На рио нет даже подсветки мелким светодиодом кнопок стеклоподъёмника сзади. Просто обычный копеечный светодиодик, а ты доводчики, логика...

  61.  
  62. в жигулях даже этого нет..
    радуйся.

  63.  
  64. Может на Хрее есть?)

  65.  
  66. Жигули по цене как рио?

  67.  
  68. Ну должна быть какая то логика в АВПР??!!! Подсветку просто тянуть дорого дорого. Это может отдельный провод надо и все такое. Хотя питание то должно уже быть... А ЭСП просто изменить технологию раьоты. Никаких доп трат. Почему не делают??

  69.  
  70. #32
    Регистрация
    09-04-2004
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    47
    Сообщения
    23,006
    Благодарность
    2,521
    Поблагодарили 16,009 раз в 6,382 сообщениях
    Не технологию, а другие клавиши поставить. А они дороже. Да и блок доводчика денег стоит. В таких мелочах и растет цена авто, а потом вопросы "да какого художника калина 500т стоит?!"

  71.  
  72. На сколько дороже? На копейки!!!! Реально на копейки. Для массового производства даже не заметишь, такую скидку далут
    И ещё вопрос - в машине за несколько миллионов почему экономят!???

  73.  
  74. #34
    Регистрация
    09-04-2004
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    47
    Сообщения
    23,006
    Благодарность
    2,521
    Поблагодарили 16,009 раз в 6,382 сообщениях
    В машине "за несколько миллионов" оно есть. А в машине за миллион может и нет. Это не только кнопки, это другие двигатели с датчиком, чтоб руку не прищемило, это блок управления. В среднем думаю это тысяч под 10 рублей в конечной цене автомобиля. Это не мало, маркетологи не простят. А в сумме за такие "фишки" выйдет очень приличная разница по цене.
    Следующий вопрос будет "а почему сиденье моторчиками ездит, а кнопок памяти нет? Это же так просто!". А это нифига не просто. И затраты возрастают прилично.

  75.  
  76. Цитата Сообщение от Telepuz Посмотреть сообщение
    В машине "за несколько миллионов" оно есть.
    В мерсе Е класса нету. А он ~3 млн стоит.
    В новом кузове не проверял, врать не буду. А в старом проверял.


    В среднем думаю это тысяч под 10 рублей в конечной цене автомобиля.
    всего то за машину 3 млн?...

  77.  
  78. #36
    Регистрация
    09-04-2004
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    47
    Сообщения
    23,006
    Благодарность
    2,521
    Поблагодарили 16,009 раз в 6,382 сообщениях
    Хрень значит этот е-класс, а не машина. Там и это должно быть и сиденья с памятью.

  79.  
  80. #37
    Регистрация
    14-02-2006
    Адрес
    Россия,Нижний Новгород
    Сообщения
    18,795
    Благодарность
    7,077
    Поблагодарили 13,859 раз в 5,870 сообщениях
    Хрень скорее всего не машина, а комплектация.

  81. Одобрили:
    ~GZ  (16-05-2019)  

  82.  
  83. #38
    Регистрация
    09-04-2004
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    47
    Сообщения
    23,006
    Благодарность
    2,521
    Поблагодарили 16,009 раз в 6,382 сообщениях
    Ну не на веслах и ладно.

  84.  
  85. таких марок много, причем многомиллионых

  86.  
  87. #40
    Регистрация
    10-04-2004
    Адрес
    НН
    Сообщения
    9,921
    Благодарность
    8,815
    Поблагодарили 4,657 раз в 2,026 сообщениях
    Цитата Сообщение от Корвин Посмотреть сообщение
    Для массового производства даже не заметишь....
    для массового производства, как раз - каждая копейка в миллионы на выходе превращается.

  88.  
  89. Имхо машины и так переоценены. Например отдельно навигатор стоит 3...4тр, а если он вмонтирован в панель то 20..50тр.
    И во многих мелочах.

  90. Одобрили:
    langry  (20-05-2019)  

  91.  
  92. Технологически они сильно отличаются. Ты не задумывался почему например обычный навигатор стоит 3..4 тыс рублей, а гармин от 25? По той же причине.

  93.  
  94. #43
    Регистрация
    22-03-2006
    Адрес
    Sandy Shores
    Возраст
    50
    Сообщения
    56,611
    Благодарность
    32,973
    Поблагодарили 51,245 раз в 19,154 сообщениях
    Цитата Сообщение от Demige Посмотреть сообщение
    По той же причине.
    По какой именно?

  95.  
  96. Предназначен для более суровых условий эксплуатации.

  97.  
  98. Обьясни

  99.  
  100. #46
    Регистрация
    22-03-2006
    Адрес
    Sandy Shores
    Возраст
    50
    Сообщения
    56,611
    Благодарность
    32,973
    Поблагодарили 51,245 раз в 19,154 сообщениях
    Цитата Сообщение от Demige Посмотреть сообщение
    Предназначен для более суровых условий эксплуатации.
    Ну да, если это туристический навигатор, а в обычной машине какая, нафиг, суровая эксплуаиация?

  101. Одобрили:
    langry  (20-05-2019)  

  102.  
  103. Вибрация, повышенные/пониженные температуры. Внешний навигатор у тебя на присоске висит, тем самым вибрация уменьшается. А если вдруг сломался - ты его взял и выкинул. Встроенный же должен это всё выдерживать на весь срок эксплуатации автомобиля, а это может быть и 20 лет.

  104.  
  105. Интересно, а магнитоллы обычные почему разняца в цене? Встроенная намного дороже.
    Тоже из-за вибронагрузок? : )

    Короче твоя версия не выдерживает критики.

  106. Одобрили:
    langry  (20-05-2019),   Адвокат  (21-05-2019)  

  107.  
  108. #49
    Регистрация
    22-03-2006
    Адрес
    Sandy Shores
    Возраст
    50
    Сообщения
    56,611
    Благодарность
    32,973
    Поблагодарили 51,245 раз в 19,154 сообщениях
    Так ты про встроенные или про гармин? Гармин то тоже не встроенные. А встроенные, пожалуйста, в любую магнитолу закачай и гармин и навител и яндекс пробки, все те же вибрации выдерживает и стоит во много раз дешевле, разница необъяснима.

  109. Одобрили:
    langry  (20-05-2019)  

  110.  
  111. #50
    Регистрация
    10-04-2004
    Адрес
    НН
    Сообщения
    9,921
    Благодарность
    8,815
    Поблагодарили 4,657 раз в 2,026 сообщениях
    Цитата Сообщение от Корвин Посмотреть сообщение
    Имхо машины и так переоценены. Например отдельно навигатор стоит 3...4тр, а если он вмонтирован в панель то 20..50тр.
    И во многих мелочах.
    почему 20-50?... например, в аудях всяких 100-200 (раньше дороже было)
    Если не хочешь платить - не покупай и колхозь китайщину

  112.  
  113. Чего колхозить то? Присоску на стекло прилепил и провод в прикуриватель воткнул - вот и всё. : )

  114.  
  115. #52
    Регистрация
    10-04-2004
    Адрес
    НН
    Сообщения
    9,921
    Благодарность
    8,815
    Поблагодарили 4,657 раз в 2,026 сообщениях
    Цитата Сообщение от Корвин Посмотреть сообщение
    Чего колхозить то? Присоску на стекло прилепил и провод в прикуриватель воткнул - вот и всё. : )
    зачем этот позор? неудобно ж....

  116.  
  117. а телефон на присоске стоит тоже позор?

    Нет никакого позора. Просто АВПР охренели. Хотят как можно больше бабла слупить за любую фентифлюшку.

  118. Одобрили:
    Major Keis  (21-05-2019)  

  119.  
  120. Конечно. Доказывай потом, что ты не таксист))))

  121.  
  122. #55
    Регистрация
    10-04-2004
    Адрес
    НН
    Сообщения
    9,921
    Благодарность
    8,815
    Поблагодарили 4,657 раз в 2,026 сообщениях
    Цитата Сообщение от Корвин Посмотреть сообщение
    а телефон на присоске стоит тоже позор?
    конечно... а зачем? вот это вообще никогда не понимал...

  123.  
  124. Удобно. Всегда видишь телефон если позвонит кто или СМС придет. Ну или карту можно включить. Пока там в машине навигатор найдешь... У меня есть мерс со встроенным навигатором дык я даже не пользуюсь им. В телефоне навигатор включаю за 2 секунды. Реальных 2 секунды.

  125.  
  126. #57
    Регистрация
    10-04-2004
    Адрес
    НН
    Сообщения
    9,921
    Благодарность
    8,815
    Поблагодарили 4,657 раз в 2,026 сообщениях
    в машине навигатор включается одной кнопкой...
    да и размер экрана раз в 5 больше экрана телефона

  127.  
  128. Во первых включить мало - надо ещё адрес ввести. А во вторых я даже не знаю как он включается.

  129.  
  130. #59
    Регистрация
    10-04-2004
    Адрес
    НН
    Сообщения
    9,921
    Благодарность
    8,815
    Поблагодарили 4,657 раз в 2,026 сообщениях
    Цитата Сообщение от Корвин Посмотреть сообщение
    Во первых включить мало - надо ещё адрес ввести. А во вторых я даже не знаю как он включается.
    а что голосом нельзя...? вроде все гуглы-эплы так уже давно делают

  131.  
  132. Моя, вроди как, не умеет. Честно говоря, обилие всяких кнопочек меня утомляет и злит. Хочешь радио включить и начинаются танцы с бубнами. Помню на одной машине минут 5 искал как оно включается.

  133.  
  134. Например у меня тем постоянно второй телефон висит, на него мало кто звонит, поэтому он смело может использоваться вместо навигатора, но чаще всего я смотрю по нему кино какое нибудь в дороге, благо звук можно пустить через колонки.

  135.  
  136. раз постоянно нужно, не проще андроЙдную башку приколхозить?
    если тел не снимать, то рано или поздно не будет ни стекла ни телефона)

  137. Одобрили:
    SVV  (27-05-2019)  

  138.  
  139. #63
    Регистрация
    05-03-2005
    Возраст
    42
    Сообщения
    104,651
    Благодарность
    122,491
    Поблагодарили 52,010 раз в 17,955 сообщениях
    Зацени, какая фигня есть: выхожу, закрываю машину ключом, и, пока держу его в крайнем положении, окошки закрываются. В другую сторону - открываются.
    Пипец Мая `09 в номинации "Дважды в месяц по е.лу!"

  140. Одобрили:
    Антоха  (17-05-2019)  

  141.  
  142. #64
    Регистрация
    09-04-2004
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    47
    Сообщения
    23,006
    Благодарность
    2,521
    Поблагодарили 16,009 раз в 6,382 сообщениях
    ШАЙТАНАМА!!!
    У VW на брелке полезная центральная кнопка - нажал, подержал и все окна открылись. Еще раз - закрылись.

  143.  
  144. #65
    Регистрация
    05-03-2005
    Возраст
    42
    Сообщения
    104,651
    Благодарность
    122,491
    Поблагодарили 52,010 раз в 17,955 сообщениях
    На брелке не интересно, у меня на сигналке тоже такое есть. Ключом хардкорнее, многие на это залипают, когда видят.
    Пипец Мая `09 в номинации "Дважды в месяц по е.лу!"

  145. Одобрили:
    Borovik  (16-05-2019)  

  146.  
  147. так и должно быть
    Удобно же? Ну вот. Почему так все не делают?

  148. Одобрили:
    Major Keis  (16-05-2019)  

  149.  
  150. #67
    Регистрация
    30-10-2006
    Возраст
    47
    Сообщения
    26,483
    Благодарность
    4,237
    Поблагодарили 19,363 раз в 7,941 сообщениях
    Цитата Сообщение от Major Keis Посмотреть сообщение
    В другую сторону - открываются.
    проверял? обычно только закрываются

  151.  
  152. Раньше на ВАГах эта функция программировалась путем не хитрых манипуляций кнопками ЭСП. Сейчас не знаю как, может и не изменилось.
    If not now, when?

  153.  
  154. #69
    Регистрация
    05-03-2005
    Возраст
    42
    Сообщения
    104,651
    Благодарность
    122,491
    Поблагодарили 52,010 раз в 17,955 сообщениях
    Насколько помню, в те времена это входило в пакет "комфорт" или типа того.
    Пипец Мая `09 в номинации "Дважды в месяц по е.лу!"

  155.  
  156. #70
    Регистрация
    05-03-2005
    Возраст
    42
    Сообщения
    104,651
    Благодарность
    122,491
    Поблагодарили 52,010 раз в 17,955 сообщениях
    Конечно.
    Пипец Мая `09 в номинации "Дважды в месяц по е.лу!"

  157.  
  158. Я тут вот чего подумал. А зачем тебе открывать/закрывать пассажирские окошки. У тебя кондей сломался?

  159.  
  160. Мне нравится ездить с опущенными стеклами. Что бы "ветер в харю - я еду"

    PS старший ребенок тоже не переносит кондея, любит открытые окна.

  161.  
  162. Цитата Сообщение от Корвин Посмотреть сообщение
    Мне нравится ездить с опущенными стеклами. Что бы "ветер в харю - я еду"

    PS старший ребенок тоже не переносит кондея, любит открытые окна.
    Как должны работать ЭСТ:
    ЭСТ работают без ключа зажигания и после вытащенного ключа в течении нескольких минут. Кнопка должны быть с 2мя положениями: 1) сильно дёрнул кнопку - окошко открывается/закрывается до конца, дёрнул ещё раз - остановилось 2) не сильно держишь кнопку - окошко открывается/закрывается пока держишь кнопку. После блокировки дверей стекла сами поднимаются в закрытое положение. Но водитель может сам включить/выключить эту функцию. Вот это удобное управление.
    слишком сложно и дорого.
    у меня реализовано проще.
    одно нажатие на кнопку - окно открывается. если не трогать больше кнопку, то до конца, в любой момент одним нажатием можно остановить открытие и немного закрыть, если необходимо, поднятием вверх кнопки.
    это уже реализовано и работает. зачем такие сложности как в твоем описании - непонятно и нелогично.
    функция поднятия стекол реализуется в дешмановских вариантах на уровне сигналки.

    таким образом, все что ты хочешь уже давное есть и работает. и не надо изобретать велосипедов. но могу тысяч за 50 примерно реализовать блок управления, с более сложной логикой. конкретно цена будет зависеть от тз

  163.  
  164. Цитата Сообщение от axel Посмотреть сообщение
    таким образом, все что ты хочешь уже давное есть и работает. и не надо изобретать велосипедов.

    Ты суть не понял.
    В некоторых машинах удобные кнопки ЕСТЬ. Но в некоторых моделях НЕТУ. А почему нету - мне не понятно. Подчеркиваю - во многомиллионных машинах.

  165.  
  166. в твоем заглавном посте нет этой инфы. тогда непонятны твои стоны: покупай ту машину где есть

  167.  
  168. #76
    Регистрация
    30-10-2006
    Возраст
    47
    Сообщения
    26,483
    Благодарность
    4,237
    Поблагодарили 19,363 раз в 7,941 сообщениях
    Цитата Сообщение от Корвин Посмотреть сообщение
    Ты суть не понял.
    В некоторых машинах удобные кнопки ЕСТЬ. Но в некоторых моделях НЕТУ. А почему нету - мне не понятно. Подчеркиваю - во многомиллионных машинах.
    чтоб ты бошку не прищемил и не засудил контору.

  169.  
  170. #77
    Регистрация
    05-03-2005
    Возраст
    42
    Сообщения
    104,651
    Благодарность
    122,491
    Поблагодарили 52,010 раз в 17,955 сообщениях
    Цитата Сообщение от MadM Посмотреть сообщение
    чтоб ты бошку не прищемил и не засудил контору.
    Травмобезобасные стеклоподъёмники на нормальные машины ставят уже лет 30.
    Пипец Мая `09 в номинации "Дважды в месяц по е.лу!"

  171. Одобрили:
    Корвин  (21-05-2019)  

  172.  
  173. без этого анека пост будет неполным))

    Купил медведь себе новую "бэху". Посадил зайца, поехали кататься. Встретили лису.
    -Лиса смотри какую тачку приобёл!
    Лиса, заглянув в машину через окно пыталась разглядеть салон. Медведь в это время поднял стекло и зажал её голову. Вышел, от..ал лису.
    Заяц в восторге: "Блин! Ну на такую машину денег нет, но дверь такую обязательно куплю!"

  174. Одобрили:
    Demige  (21-05-2019),   Major Keis  (21-05-2019),   Necodim  (20-05-2019),   Servus  (21-05-2019),   Адвокат  (20-05-2019)  

  175.  
  176. Экранизация

  177.  
  178. Который раз смотрю на название темы и все понять не могу, на хуа ТС придумал эту уточняющую аббревиатуру?

  179. Одобрили:
    Адвокат  (28-05-2019)  

  180.  
  181. #81
    Регистрация
    14-02-2006
    Адрес
    Россия,Нижний Новгород
    Сообщения
    18,795
    Благодарность
    7,077
    Поблагодарили 13,859 раз в 5,870 сообщениях
    Содержание тем не смущает значит?

Информация о теме

Users Browsing this Thread

Пользователей, читающих тему - 1. (зарегистрированных - 0, гостей - 1)

Пользователей, прочитавших эту тему : 0

Действия :  (Просмотреть прочитавших)

Нет прочитавших тему.

Ваши права в разделе

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать на сообщения
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •