Патриот-2020 каким он будет

[Бульдозер]

Занятная статья на Дроме о перспективах модернизации УАЗ Патриот:


"Русский Прадо": первые подробности про УАЗ Патриот 2020 года
В 2020 году Ульяновский автозавод выпустит новый автомобиль, который, по утверждению главы предприятия и основного акционера Вадима Швецова, станет аналогом тойотовских внедорожников, но на отечественном материале. У нас оказались первые — и самые важные — подробности об этом проекте.
У УАЗа будет новая платформа, которую используют на четырех типах кузовов — внедорожник, пикап, монокэб и фургончик. Запуск — 2020 год. Цель — сделать «русский Прадо», аналог Land Cruiser Prado, но по русской цене. Такое заявление руководитель УАЗа и холдинга Sollers Вадим Швецов сделал прессе в начале апреля, и оно произвело эффект разорвавшейся бомбы. Швецов обещает выпустить новое семейство автомобилей в 2020 году, а на дворе уже весна 2019-го. Он шутит? Что за платформа, откуда взялась? Не слишком ли самонадеян глава Sollers?



Вадим Швецов, глава и владелец холдинга Sollers

Последние годы УАЗ ведет два параллельных проекта на дальнюю перспективу:
1) глубокая модернизация Патриота с кодовым названием «УАЗ Патриот-2020»,
2) среднеразмерный кроссовер УАЗ-3170.


Про 3170 известно, что это автомобиль с несущим кузовом, который должен быть унифицирован по элементам ходовой части с семейством «Единая модульная платформа» от НАМИ, то есть с Аурусами. С 2016 года работы по «семидесятке» идут ни шатко ни валко — не хватает денег. Поэтому совершенно точно Швецов не имел в виду эту тему.



Один из вариантов экстерьера кроссовера УАЗ-3170, датируемый 2015 годом

Слова топ-менеджера о семействе соплатформенных автомобилей, включающем помимо внедорожника пикап и LCV, — это явное указание на то, что речь идет о конструкции с отдельной лонжеронной рамой, поскольку внедорожный пикап с несущим кузовом — крайне экзотическое решение, которое для России с ее сложными дорожными и климатическими условиями никак не годится. Аналогия с Toyota Land Cruiser Prado окончательно убеждает, что Швецов имеет в виду новую рамную «тележку», ведь Prado — классический рамный SUV.


Значит, это проект УАЗ Патриот 2020? Да!


Патриот улучшают с завидной регулярностью, последние крупные обновления внедрили в 2018 году, но назначенная на 2020 год модернизация станет самой глубокой в истории модели — это действительно будет гораздо более современный автомобиль с другой рамой, подвесками и перепроектированным кузовом.


Кто его разрабатывает?
Исторически сложилось так, что у УАЗа есть свой научно-технический центр (НТЦ), но его нынешняя кадровая и материально-техническая обеспеченность находятся на невысоком уровне, поэтому самостоятельно разработать современную платформу УАЗ просто не способен. В 2015 году один из инженеров завода со стажем около 20 лет в частном разговоре признался автору этих строк, что у них очень низкие зарплаты — 17 000–20 000 рублей в месяц. Едва ли суммы с тех пор значительно выросли, а за такие деньги квалифицированный персонал удержать невозможно.

Поэтому УАЗ активно пользуется аутсорсингом. В случае с упоминавшимся выше 3170 большую часть работ проводили в НАМИ и в одной из тольяттинских инжиниринговых фирм. Но основные работы по Патриоту 2020 ведет Центр компьютерного инжиниринга Санкт-Петербургского политехнического университета им. Петра Великого (СПбПУ).

За последние десять лет этот центр поднаторел по части компетенций в области разработки и оптимизации конструкции автомобильных кузовов. Среди его клиентов — уважаемые западные автопроизводители, в том числе BMW, Daimler, Ferrari, Audi, Bugatti. СПбПУ также принимал участие в расчете силовой структуры кузовов российских Aurus. А в январе нынешнего года Центр компьютерного инжиниринга сообщил, что помог китайскому BAIC создать облегченный кузов для их перспективного кроссовера: при сохранении целевых показателей жесткости и прочности удалось скинуть 7,5% «лишнего веса».

Заказ на разработку Патриота 2020 УАЗ оформил у Санкт-Петербургского политеха в 2016 году, но официальным стартом работ считается 1 января 2017 года.


Чем шасси Патриота 2020 будет отличаться от нынешнего?

Одна из ранних математических моделей шасси УАЗа Патриот 2020
Из технического задания на УАЗ Патриот 2020 следует, что он будет лучше нынешнего внедорожника буквально во всем.


Общие цели проекта звучат так:

• улучшение устойчивости, управляемости, плавности хода;

• соответствие автомобиля современным требованиям по пассивной безопасности (по правилам ЕЭК ООН и Euro NCAP);

• обновление внешнего вида;

• повышение виброакустического комфорта салона.

По условиям, изменения проектируются таким образом, чтобы их можно было быстро внедрить в производство на существующем оборудовании.

В основу конструкции Патриота 2020 ляжет совершенно новая рама — гораздо более прочная и продуманная с точки зрения пассивной безопасности.


Не секрет, что рама нынешнего Патриота — это слабое звено автомобиля. У нее низкая жесткость на кручение и нет деформируемой зоны спереди. При фронтальном ДТП она ломается зигзагами, не поглощая энергии удара, в результате — высок риск получения травм водителем и пассажирами.



Раме УАЗа Патриот в 2017 году добавили две дополнительные поперечины, но она остается по сути удлиненной версией рамы УАЗа-469. Самое скверное, что у нее нет деформируемой зоны. На фотографиях вверху — математическая модель рамы нынешнего Патриота и фото шасси УАЗа-469





Проблема с рамой у Патриота врожденная, ведь она по сути является удлиненной версией рамы УАЗа-469 образца 1972 года. По сечению и профилю лонжероны двух машин идентичны; в 60-е, когда проектировался 469-й, никто не думал о пассивной безопасности внедорожника. Жесткости на кручение в случае с 469-м достаточно, ведь у него кузов гораздо легче, чем у Патриота (то есть рама испытывает меньшие весовые нагрузки сверху).



Математическая модель УАЗа Патриот текущего образца
Чтобы разработать новое шасси для Патриота 2020, в СПбПУ сначала провели полную ревизию конструкции серийного внедорожника. Шутка ли — они создали математическую модель Патриота 2016 года с полной деталировкой вплоть до последнего болтика и стали прогонять ее через цикл виртуальных испытаний. Выявили слабые места существующей конструкции рамы и шасси, после чего сформировали целевые показатели модернизированной.



Распределение энергии деформаций при скручивании нынешней рамы
Ради более точной и острой управляемости было решено, что переднюю подвеску на Патриоте сделают независимой пружинной, а заднюю — зависимой пружинной. Сейчас, напомним, у «Патрика» все подвески зависимые, спереди используются пружины, а вот сзади — листовые рессоры.



Ранняя цифровая модель новой ходовой части УАЗа Патриот 2020, разработанная в 2016 году
Архитектуру рамы и кинематику новых подвесок определили еще в 2016 году, а полностью конструкция была разработана в течение 2017–2019 годов.




Математические модели новых передней и задней подвесок Патриота 2020
Принципиальное отличие новой рамы — у нее лонжероны более широкого сечения. Прежняя высота и сечение лонжеронов сохранены только в задней части, в районе наименьших нагрузок. В наиболее нагруженной центральной части лонжероны значительно выше и толще, это видно невооруженным глазом даже на скриншотах. Спереди в глаза бросается демпфирующий модуль, который своими продольными элементами входит в лонжероны. Эта конструкция будет складываться при ДТП, поглощая силу удара.



Модель шасси Патриота 2020, промежуточный вариант. Обратите внимание на деформируемый модуль спереди
Поскольку новая рама — более сложная и массивная, под нее пришлось перепроектировать передние внутренние элементы, почти все панели пола и нижние усилители кузова.



Кузов Патриота 2020: голубым цветом выделены все новые элементы, серым окрашено все, что осталось неизменным по сравнению с нынешней моделью. Новыми являются панели пола, усилители, внутренние панели передка
В процессе работы над новой конструкцией ее на промежуточных этапах проверяли на пассивную безопасность в виртуальных краш-тестах. Такой подход позволяет выработать оптимальные решения. Причем фронтальные испытания проводились по строгим правилам Euro NCAP — удар на скорости 64 км/ч о 40-процентное деформируемое перекрытие. Боковой удар — также европейского типа, по правилам 2016 года: наезд 950-килограммовой тележки с деформируемой частью на скорости 50 км/ч. Кроме того, имитировались удары о заднюю часть недеформируемой тележкой (правила ЕЭК ООН).




Шасси Патриота 2020. Модель, близкая к финальному варианту. Вид на шасси сверху и снизу. Обратите внимание на переменное сечение лонжеронов — они максимально утолщены в наиболее нагруженной центральной части
Предполагается, что при фронтальном ударе по правилам Euro NCAP Патриот 2020 будет зарабатывать не менее 6,3 балла из 16 возможных. Для сравнения, в краш-тесте «Авторевю», в основе которого лежит протокол Euro NCAP, серийный Патриот в 2017 году заработал 5,3 балла.


Изменится ли дизайн Патриота?
Экстерьер УАЗа Патриот в 2020 году в очередной раз поменяется. Причем внешние изменения в этот раз будут обусловлены не только стилем, но и целью снизить травмоопасность конструкции для пешеходов, то есть изменится дизайн передка. Известно, что над рестайлингом по заказу УАЗа поработал Центр стиля ФГУП НАМИ, а над конструктивной и технологической составляющей проекта — СПбПУ. Скорее всего в передней части изменят только фары, решетку радиатора и бампер — их сделают более травмобезопасными. Маловероятно, что дизайнеры касались крышки капота и передних крыльев, ведь УАЗ всегда живет в условиях жесткой экономии, а пресс-штампы на новые лицевые кузовные элементы очень дороги (к слову, один пресс-штамп на крыло стоит от $1 млн и выше).



Различными цветами выделены детали экстерьера, которые, предположительно, изменят на УАЗе Патриот 2020
Заявленная цель по безопасности пешеходов — не менее 14,2 балла по протоколу Euro NCAP из 49 возможных.


Возможно, отличительной чертой Патриота 2020 станет новая дверца багажника — без навесного запасного колеса. В пользу этого решения говорит то, что нынешняя дверца в процессе эксплуатации машины провисает под весом колеса и затем плохо открывается-закрывается. Несколько вариантов дверей багажника без «запаски» УАЗ разработал еще до первого крупного обновления Патриота, проведенного в 2014 году. Были варианты различного дизайна, один из которых даже предполагал перенос петель с правой на левую заднюю стойку, чтобы дверца открывалась «по-правильному» — влево (так удобнее грузить поклажу со стороны тротуара). Тогда, несколько лет назад, на УАЗе сочли, что инвестировать в эту деталь нецелесообразно — новые пресс-штампы на дверь обойдутся в 2-3 миллиона долларов, а с точки зрения потребительских качеств дадут не самый заметный выигрыш. Сейчас вопрос появления на Патриоте 2020 дверцы без запасного колеса — открытый, но велика вероятность того, что она появится: ведь пресс-штампы на нынешнюю «калитку» в любом случае исчерпали свой ресурс и требуют замены. Раз так — почему бы не совместить замену с модернизацией?



Имитация деформации кузова в сборе с новой рамой при высоком изгибающем моменте
Что именно изменится в дизайне салона, доподлинно неизвестно, но там тоже во главу угла поставлена пассивная безопасность.


Во сколько УАЗу обойдется Патриот 2020?
Нам уже известен бюджет проекта — 482 900 000 рублей (примерно $7,4 млн долларов по текущему курсу). Эта очень скромная по меркам автопрома сумма включает все — и разработку модернизированного Патриота, и организацию его производства.


Важный факт: работы по проектированию Патриота 2020 софинансируются из федерального бюджета России! В 2017 году ульяновцам по линии Министерства образования и науки выделили целевую субсидию конкретно под этот проект, сумма — 160 млн рублей, причем ее перечислили тремя частями: в 2017-м — 60 млн рублей, в 2018 и 2019-м — по 50 млн рублей. Иными словами, от озвученного выше бюджета проекта 33% безвозмездно дает государство, а из своих средств УАЗ финансирует 67%. Интерес государства, как утверждается, состоит в развитии инженерных компетенций СПбПУ. В НИОКР по проекту помимо профессионалов привлечены пять молодых ученых, восемь студентов, три аспиранта и 17 иных молодых специалистов. Помимо поддержки политехнического университета есть и другая цель вложений: государству необходимо семейство современных российских внедорожников — для армии. Автомобили УАЗ для России традиционно имеют военную важность, а армия уже лет десять как хочет заменить 469-е и «Буханки» на что-нибудь качественно новое. Наверняка на базе Патриота 2020 в перспективе создадут и упрощенные машины для военных.


$7,4 млн выглядят нереалистично маленькой суммой для такого объема работ, однако не стоит забывать, что разработка рамных внедорожников всегда требует меньших инвестиций, чем выпуск легковых автомобилей с несущим кузовом. Рамные модели поближе к грузовикам, чем к легковушкам.


Какие предложат моторы?
Общаясь с прессой, 1 апреля Вадим Швецов приоткрыл и другую деталь о Патриоте 2020: его будут оснащать новыми турбомоторами ЗМЗ, которые разрабатываются совместно с немецкой инжиниринговой компанией FEV. «Это будут четырехцилиндровые бензиновые и газовые — битопливные — двигатели, будет бюджетный вариант атмосферного мотора, в основном для коммерческих машин, и более дорогой турбированный для активной езды. По происхождению это будет российский двигатель с локализацией в 2020–2021 годах».



Легендарный 2,3-литровый «атмосферник» ЗМЗ-406. В конце 90-х — начале 00-х массово устанавливался на автомобили «Волга» (на самом деле это карбовая версия 406ого ее никогда не ставили на Волгу)
Тема новых турбодвигателей ЗМЗ возникла даже раньше, чем проект Патриот 2020 — в 2014 году. Изначально их разрабатывали под тот самый кроссовер УАЗ-3170. Турбодвигателей будет две модификации — обе объемом 2,3 л. Они создаются вокруг блока цилиндров легендарного ЗМЗ-406, который появился в начале 90-х годов и ставился на «Волги». Стандартная версия будет развивать 150 л.с. мощности, более дорогая — 170 л.с. Любопытно, что на «Волгах» 2,3-литровый «атмосферник» развивал те же 150 л.с. (в наиболее мощной модификации). Неужели турбина ничего не дала? Одно из объяснений: тот двигатель соответствовал «Евро-1», а новые — «Евро-5» и «Евро-6».


Планируется также новый «атмосферник» 2,5 л, он будет развивать 145 л.с.

В середине 2016 года утверждалось, что в разработку и освоение производства этих моторов Sollers инвестирует 1,1 млрд рублей, еще в 500 млн рублей обойдется создание новой раздаточной коробки под них.


Sollers также давно хочет вернуть в гамму Патриота дизельную модификацию — не исключено, что двигатель на тяжелом топливе вновь предложат именно с появлением Патриота 2020. В 2016–2017 гг. сообщалось, что УАЗ примеряет к «Патрику» четыре импортных турбодизеля: Cummins ISF 2.8 (США — Китай), BAIC Yuchai YC4Y 2.2 (Китай), Isuzu 2.8 4GB1 (Япония) и Mahindra mHawk EV 2.2 (Индия). Однако в ноябре 2018 года издание «Русский автомобиль», известное своими инсайдами, распространило новую информацию: Патриоту могут отрядить турбодизель Ford TDCi 2.2 от фургона Ford Transit.


Недавно объявленная реструктуризация бизнеса Ford в России нисколько не противоречит этой версии, наоборот — только подкрепляет ее. Ведь американский концерн покинет российский рынок легковых автомобилей, а производство и продвижение Транзитов в России будет только развиваться. Значит, возможно, что однажды в РФ наладят выпуск двигателей под него. Тем более что моторный цех Ford в Елабуге, выпускающий сейчас 1,6-литровые двигатели для Fiesta и Focus, в ближайшее время закроется — сколько дорогого высокоточного оборудования будет простаивать зря!


А точно ли Патриот 2020 пойдет в производство в 2020 году?
Российские автопроизводители — известные мастера не укладываться в дедлайны. Но ульяновцы просто обязаны запустить Патриот 2020 вовремя, и не только для того, чтобы соответствовать названию проекта. Дело в том, что при получении безвозмездной субсидии от государства УАЗ подписал контракт, согласно которому обязуется выпустить в 2020 году не менее 1750 единиц высокотехнологичной продукции, созданной при помощи этой субсидии. Иными словами, ульяновцы обязаны в следующем году собрать как минимум 1750 глубоко модернизированных Патриотов. Если это условие не будет соблюдено, то Счетная палата, очевидно, потребует вернуть в госбюджет потраченный безрезультатно казенный транш.


Получится ли из Патриота «Русский Прадо» — одному богу известно. Но направление модернизации, которое избрал УАЗ, — наверняка правильное. Нет смысла украшать Патриот очередными новыми «побрякушками» до тех пор, пока он опирается на раму от УАЗа-469 1972 года. Внушает оптимизм, что основную часть работ по Патриоту 2020 выполняет Центр компьютерного инжиниринга СПбПУ, ведь его специалисты сотрудничают с лучшими мировыми автопроизводителями и накопили огромный инженерный опыт. Питерцы не просто разрабатывают конструкцию, они еще и прорабатывают ее с технологической точки зрения и доводят до стадии серийного производства. Насколько нам известно, к настоящему моменту уже готово несколько прототипов нового шасси, а все инженерные работы по проекту УАЗ Патриот 2020 по контракту должны быть завершены 30 ноября 2019 года.


Читать полностью: https://www.drom.ru/info/misc/68363....zen.yandex.com
Автор: Заур Ханцев
Источник:Drom.ru

[woodpecker666]

Я большую часть этих картинок видел давно на уазбуке.
Вот бы модель заиметь себе...
А вообще радует, видимо им там Siemens nx завезли... Лет через 10 научатся в нем работать))

[AlexeyS]

Но основные работы по Патриоту 2020 ведет Центр компьютерного инжиниринга Санкт-Петербургского политехнического университета им. Петра Великого (СПбПУ).

За последние десять лет этот центр поднаторел по части компетенций в области разработки и оптимизации конструкции автомобильных кузовов. Среди его клиентов — уважаемые западные автопроизводители, в том числе BMW, Daimler, Ferrari, Audi, Bugatti. СПбПУ также принимал участие в расчете силовой структуры кузовов российских Aurus. А в январе нынешнего года Центр компьютерного инжиниринга сообщил, что помог китайскому BAIC создать облегченный кузов для их перспективного кроссовера: при сохранении целевых показателей жесткости и прочности удалось скинуть 7,5% «лишнего веса».

Заказ на разработку Патриота 2020 УАЗ оформил у Санкт-Петербургского политеха в 2016 году, но официальным стартом работ считается 1 января 2017 года.

Был на мероприятии с А.И.Боровковым, директором этого центра. У них CAD-ов много и разных, которые они между собой интегрируют и на этой интеграционной своей платформе получают возможность рассчитывать сразу много параметров, больше чем в одной программе. Ну и да, типа они для БМВ какой то супер расчет сделали с облегчением на 100 кг, кортеж рассчитали и уазик новый.

[woodpecker666]

Щас любой нормальный кад умеет все в одном.
Сименс заточил нх под авто и авиа, там реально ОЧЕНЬ КРУТЫЕ возможности по расчетам и проектированию в одной системе

[Vladimirych]

ты есчо сюдыть выложи патриот на ходовой ссаного юнги! он был в одном экземпляре сделан, да и то его продали за ненадобностью на заводе частному лицу

[Bonifacy]

"Легендарный 2,3-литровый «атмосферник» ЗМЗ-406. В конце 90-х — начале 00-х массово устанавливался на автомобили «Волга» (на самом деле это карбовая версия 406ого ее никогда не ставили на Волгу)"(с)

Вот здесь автор погорячился. Выпускались ВОЛГИ с карбюраторным мотором модели 4063. Но ограниченным тиражом в 500 экземпляров и все ушли в Иран.

[Бульдозер]

(на самом деле это карбовая версия 406ого ее никогда не ставили на Волгу)

Это я уже дописал...
500 экземпляров для Ирана - это даже серией язык не поворачивается назвать, так - штучный выпуск. В общем можно пренебречь...
Почему автор использовал фото именно 4063 (при наличии +100500 фото ЗМЗ-4062 например) - я затрудняюсь ответить.

[Sergio Safoni]

купите уж ипонцев лицензию на 70 ку и 80 ку и вперде

[Vladimirych]

непродадут, а если и продадут, то все равно уаз получится )))))

[191]

Ерундой какой-то занимаются. Оцинкованный кузов, более мощный мотор, акпп и мосты с карданами до умадовести. Всё! Больше этой машине ничего не надо. Считай единственная мостовая машина осталась на рынке и ту хотят угробить в погоне за тоетой. Смысл?
А да, РТИ нормальные ставить.

[jushi]

Отжили уже своё мосты. Анахронизм, до сих пор остающийся на УАЗе только потому что нормальную подвеску они сделать так пока и не могут. Если сейчас наконец с помощью питерских инженеров у них это получится - это будет хороший шаг в верном направлении, куда весь мир уже давно ушел, больше 20 лет как.

[Sergio Safoni]

по нашим дорогам и направлениям??!
мосты и торсионы онли

[jushi]

Тойоты, Паджеры, Ниссаны, Лэндроверы, Форды, Шевроле и туева хуча других марок по нашим дорогам и направлениям больше 20 лет без переднего моста рассекают, не испытывая никаких проблем. С лошадей на автомобили в свое время примерно с такими же аргументами противились пересаживаться...

[410]

Мосты военным и спортсменам

[Gangster]

Тойоты, Паджеры, Ниссаны, Лэндроверы, Форды, Шевроле и туева хуча других марок по нашим дорогам и направлениям больше 20 лет без переднего моста рассекают, не испытывая никаких проблем....

Конечно, разве это проблема - вывалившееся из арки колесо из за того, что шаровая вылетела, а когда это произошло в лесу 100 км от дома, так вообще ерунда. Это все уже пройдено... С тех пор в серьезные дебри только на машине с нормальным передним мостом, а не хлипкими приводами и шаровыми.
Из тех марок авто что ты привел, вспомни - для тяжелых условий эксплуатации у Тойоты есть ТЛК 78, у Ниссана Патрол 61 - они с предним мостом и выпускаются по сей день, паралельно с остальными паркетниками.

[jushi]

Шаровая просто так не вылетает. Исключительно по причине крайнего износа, если владелец забил на обслуживание автомобиля и своевременный его ремонт, либо адски экономит на качестве запчастей. На УАЗах полуоси в мостах тоже рвутся только в путь, чулки гнутся, хабы разваливаются и т.д. Мост сам по себе - не панацея. Тем более, что с недавнего времени мосты на Патриотах уже пошли с открытыми шрусами и на шаровых опорах. Да и в действительно тяжелых условиях эксплуатируется максимум 1% от общего числа выпущенных Патриотов.

[Gangster]

Шаровая просто так не вылетает. Исключительно по причине крайнего износа, если владелец забил на обслуживание автомобиля и своевременный его ремонт, либо адски экономит на качестве запчастей...

Это все твои догадки, а по факту поломка случилась на jeep 2005 года на честном пробеге в 50 тыс.км, рычаг как и сама шаровая были оригинальными родными еще с завода. Но 50 тыс пробега по асфальту и грунтовкам - видимо для американских шаровых предел, в отличие от сайленблоков в клюшках зависимой передней подвески, которые по 300 тыс и по 20 лет ходят.

[jushi]

А в каком году случилась поломка? На самом деле пробег не важен, важно, что владелец поленился периодически проверять подвеску своего автомобиля, и вот результат. Мы тут уже обсуждали, что владелец Патриота обычно не ленится и старается проверять свой автомобиль согласно регламента хотя бы раз в полгода, т.к. постоянно ждет от него подлянки. А владелец иномарки может забивать на эти проверки, надеясь на репутацию производителя. А там может брак случился, который по гарантии должны были устранить, сейчас только гадать можно о причинах. Может это детская болезнь конкретной модели, а может он до этого где-то пыльник порвал и не заметил вовремя. Массового характера такие поломки не носят.

[Бульдозер]

Мы тут уже обсуждали, что владелец Патриота обычно не ленится и старается проверять свой автомобиль согласно регламента хотя бы раз в полгода.

Человек вообще существо ленивое по природе и владельцы УАЗов рады бы ленится, да автомобиль не дает.
Впрочем это уже совсем другая история (с)

[Gangster]

Это не брак, это конструктивный просчет проектировщиков, которые решили применить независимую преднюю подвеску на хлипких шаровых на внедорожнике с пониженной и блокировками (видимо они не предполагали что на нем хозяин будет в России на рыбалку ездить). Был бы обычный передний мост, как на предыдущих моделях jeep, проблем бы не знали, а так за 86 тыс. пробега уже по два комлекта рычагов сменили (шаровая там несъёмная, приходится менять весь рычаг) в предней подвеске. Заводские рычаги всех дольше отходили - 8 лет и 50 тыс.км, следующие были неоригинал, но американский (краун, кажется), отходил только 30 тыс. За машиной этой следил лично, т.к. это авто моего отца, и пыльники у шаровых были целыми, просто их расшатывает, а потом вырывает, когда начинаешь с асфальта съезжать и по лесным колеям ездить. Просто подвеска хлипкая и не предназначена для частой эксплуатации на бездорожье, в отличие от полноценных балок-мостов

[jushi]

Значит это детская болезнь конкретной машины. Я не слышал о подобных проблемах на Тойотах Прадо, на которых такая подвеска применяется с конца 90-х, на Паджеро и Паджеро-спорт, да и на многих других с аналогичной конструкцией. Да и на собственной машине тоже не испытываю трудностей с ненадежностью полностью независимой подвески,в том числе и задней, где родные рычаги прошли больше 300 тык. Передние поменьше конечно ходят, но в говнах шаровые ни разу не отваливались, износ всегда диагностировался заранее, и замена проводилась в плановом порядке.

[410]

Есть минусы: пыльники шаровых порвать легко и привода наружу

[jushi]

Да, но даже со рваным пыльником всегда можно доехать до дома. Потом конечно деталь под замену, если не принять меры. А с Джипом простая история. Они на тяжелый гранд поставили подвеску от лёгкого либерти. Естественно, срок её жизни резко сократился, это действительно конструктивный просчет.

[410]

Можно и не доехать...

[Gangster]

...А с Джипом простая история. Они на тяжелый гранд поставили подвеску от лёгкого либерти. Естественно, срок её жизни резко сократился, это действительно конструктивный просчет.

Опять ошибаешься, речь не про Гранд Чероке, а про просто Чероке (147 л.с. 2.4л, МКПП 6 ст), аналог Либерти, но для Европейского рынка. Конструктивный просчет они допустили когда передний мост убрали, поменяв на это убожество на рычагах, которое постоянно требует вливания бабла - за 86 т.км пробега уже третья пара верхних рычагов, заменены обе ступицы, 2 рулевых наконечника, одна стойка уже стучит. И это на машине купленной новой, а не привезенной ушатанноц из под жирных пендосов. А вот с задним классическим мостом просто ничего не делали, только масло один раз сменили.

[jushi]

Просто неудачная некачественно сконструированная подвеска. На Гранде она, кстати, лучше, тут я действительно ошибся. Весьма вероятно, что на Патриоте новая подвеска тоже с первого раза хорошо не получится, т.к. нет опыта проектирования таких вещей. Тоже потом все будут плеваться. Вопрос не в типе подвески, а в конкретной реализации.

[Gangster]

Просто неудачная некачественно сконструированная подвеска. На Гранде она, кстати, лучше....

Так так, подождите, почему она вдруг стала лучше на Гранде , раз на Либерти и Гранде одна и та же передняя подвеска по Вашему утвеждению

....А с Джипом простая история. Они на тяжелый гранд поставили подвеску от лёгкого либерти. Естественно, срок её жизни резко сократился, это действительно конструктивный просчет.

Что тут не клеится, Вам не кажется?

[jushi]

Просто сначала я почитал интернет-журналюг, а потом, после того, как ты сказал, что речь шла именно о Либерти, а не о Гранде, посмотрел реальные каталоги запчастей с картинками и парт-номерами. Я написал: "тут я действительно ошибся".

[Gangster]

Значит это детская болезнь конкретной машины. Я не слышал о подобных проблемах на Тойотах Прадо, на которых такая подвеска применяется с конца 90-х..

Да, да.. слышали, Тойоты не ломаются ,)))

[jushi]

Ну это явно не новая Тойота.

[Gangster]

Ну это явно не новая Тойота.

Да, не новая, но как многие считают одна из самых надежных. Не даром же шасси 90-го послужило основой для следующих поколений Прадиков. С нормальным передним мостом как у Патрола, 80-й и того же Патриота, такой конфуз точно бы не случился.
Тот случай, который у нас случился с Чирком, реально мне все показал на счет живучести подвески вне асфальта. Кстати из леса машина в итоге вернуласть своим ходом (эвакуатор все равно туда не добрался бы) - позвонили другу на Лендровере, он приехал и забрал меня, довез до гаража, там я набрал кучу всякого инструмента. Сел в свой авто, примчался в лес, поддомкратили Чирка под кузов и нижний рычаг (все это в грязи в колеях), какими-то чудом удалось совместить посадочную лунку шаровой и сам шар и огромной стубциной защелкнуть шарнир, потом все это обмотали плотно вязальной стальной проволокой и потихонечку поплелись домой. Вернулись уже в темноте, хотя поломка случилась в первой половине дня.
С тех пор в лес только на мостовых авто - на них даже с разбитыми шкворнями, лопнувшими пружинами, вырванными кронштейнами амортизаторов домой вернешься сам.

[jushi]

Какая шаровая вылетела на Чирке, верхняя или нижняя?

[Gangster]

Верхняя, при повороте руля в колее.

[jushi]

Забавно. И она там не сменная, шар прямо в рычаге. Видимо, мало металла в рычаге, чтобы надежно держать шар. Это недоработка. Можно было прилив потолще сделать.
Там еще с нижней засада - она воспринимает всю нагрузку от веса машины и работает на вырыв пальца, как на Жигулях. Не вылетала ещё? На Гранде обе шаровые сменные и нижняя стоит по-другому, нагрузка в другую сторону. То же самое касается Прадо 90. На нем нижняя шаровая тоже в поворотном кулаке, как на Либерти, пальцем вниз, работает на вырыв пальца. На 120-м и далее конструкция другая - нижняя шаровая в рычаге, нагрузка в другую сторону. Я это к чему. Не стоит хаять независимую подвеску, как тип, на основании отдельных неудачных реализаций.
На будущем Патриоте, кстати, судя по картинкам, применена правильная конструкция, но конечно всё покажет реальная эксплуатация, где они там сэкономят на металле, а где на качестве комплектующих.

[Бульдозер]

Причина внедрения независимой подвески другая:
Читаем еще раз заглавный пост

Общие цели проекта звучат так:

• улучшение устойчивости, управляемости, плавности хода;

• соответствие автомобиля современным требованиям по пассивной безопасности (по правилам ЕЭК ООН и Euro NCAP);

• обновление внешнего вида;

• повышение виброакустического комфорта салона.

Я конечно не профессионал в этом вопросе, но КМК мостовая машина не сможет выполнить нормы по пассивной безопасности, а зависимая подвеска-одно из мест высокой виброакустики + устойчивость и управляемость хромает на высоких скоростях - в этом и причина.

[410]

Как связан мост и безопасность?

[Бульдозер]

Мы с тобой не знаем куда пойдет мост и двигатель при фронтальном ударе (возможно вниз, а возможно в салон) - знаем одно, в отличие от независимой рычажной подвески, мост точно куда то пойдет.

[AnSI]

В салон на уазе мост точно не пойдет, ибо мост ниже салона. Как показывает практика дтп, мост просто уходит параллельно дороге. А вот клюшки могут в теории бед натворить.

[191]

В вопросах безопасности я тоже плаваю, однако могу сказать, что те легковушки, прилетавшие в меня, уехали не своим ходом, я ж отделался заменой некоторых деталей. :-)
Устойчивость и управляемость штука субъективная. Я спокойно пересаживаюсь с патриота на гранд витару и обратно. Никаких неудобств. А уж с тотальным контролем вообще говорить не о чем.

[191]

Цена решения вопроса надежности мостов - копейки по сравнению с разработкой новых. Но маркетологи идут своим путем. Не удивлюсь, если на новых мостах шлицевая такая-же, как на старых.

[191]

Много-ли из них на мт ездят? 99% - нт.

[jushi]

Так же как и УАЗы.

[woodpecker666]

Ты сам то на чем ездишь?

[Бульдозер]

Ты забываешь о ЕВРО-6 которое уже на пороге введения в России.
Например при введении ЕВРО-5 УАЗ лишился дизеля ЗМЗ

[191]

В 11-м году у меня был выбор - бензин или дизель. Дизель стоил дороже на 90 тысяч при цене машины 575. Разница в цене ощутимая. Наверное только сейчас бы окупился, да и то не факт. Да и разница в тяге по сравнению с бензином не вот уж огромная.
За 25 лет производства 514 можно было до е-7 довести. Если б он спросом пользовался.
Была ж у. ЗМЗ V-образная шестерка... Почему до ума не довели?

[Бульдозер]

В 12 году при выборе Патриота - стояла такая же дилемма и точно так же вопрос выбора бензинки/дизеля решился расчетом окупаемости. Да! Видимо спрос решает. Хотя я считаю, что стратегический просчет завода был в том, что 514й не внедрили в грузовое семейство.
Так или иначе - никто не стал тащить 514й в Евро-5, видимо и резервов по модернизации было не так уж и много.

[Gangster]

Если бы на Патре был нормальный мотор хотя бы 6 цилиндров и 200 л.с. + АКПП хотя бы 5 ст., то давно бы уже на такого Патриота пересел, а не докатывал за московскими барыгами 20-ти летний кубик. Но увы, хлипкую независимую подвеску на УАЗе мы увидим раньше , чем нормальный мощный мотор. (

[AlexeyNN]

тогда он будет не 1 стоить а 2,5-3, т.к. мотор-коробка много чего за собой потянет....) и снова ты его не купишь, т.к. в эти деньги дохера чего из норм б/у ино

[jushi]

Да уж. Он своим то дохлым моторчиком на раз полуоси сворачивает. А что там будет с 200сил? Потому они и не делают мощные моторы, что это всю машину переделывать надо.

[Бульдозер]

Рвет крутящим моментом, а не лошадиными силами

[jushi]

А силы то откуда берутся? Из момента Мы сейчас не о мотоциклетных или формульских движках, где мощность из оборотов в десятки тысяч получается, при скромном объеме и моменте, а о вполне гражданских типичных моторах, у которых мощность и момент имеют практически линейную корелляцию.

[AlexeyNN]

дизель и бензин совсем разная корреляция мощность-момент например)

[jushi]

Про дизель речи не шло. 6-ти цилиндровый дизель на больших то иномарках не часто встретишь.

[SVV]

все равно ничего путного не получится....
сколько этих патриотов продается 15тыщ в год, это производство 40 машин в день - это либо опять кусок говна, либо золотой...

[AnSI]

Вроде около 40 тысяч.
И последнее время их на дорогах реально много стало.

[SVV]

Вроде около 40 тысяч.

именно патриотов -15т шт, а 40т шт - это вроде как все поделки УАЗа за год

[AnSI]

Хочешь сказать, они продали 15 тыщ патриотов и 25 тыщ хантеров? Очень вряд ли.

[jushi]

Тут статистика. Там еще Пикапы, Буханки и прочие. Хантеров меньше 1.5 тысяч, а Буханок больше, чем Патриотов.

[Shark]

Русский Прадо. Знают на что у клиентов бомбит, изучают так сказать Все, очереди в салонах гарантированы

[Адвокат]

Ну всё, пипец, пропал Патриот...

[G8.]

Без оцинковки кузова, даже думать не начну в сторону УАЗа.
По мне Патриот 2013 года был лучшим, все остальное только лишние цацки.

[AnSI]

Вряд ли это будет когда-то, так как судя по всему иномарки уже поголовно без оцинковки.

[Бульдозер]

2013й??? Ну нет! 2007-2010й - вот лучший Патриот, как только УАЗ начал внедрять CAN-шину и накидывать китайские цацки - все покатилось вниз.

[woodpecker666]

Да ладно ля ля
Нормальная навигация, стабилизация и даже работающие имитации блокировок - это цацки?
Чем тебе кан неугодил?

[191]

У меня 12-го модельного года Е-3. Даже не знаю, есть у него CAN или нет.

[Бульдозер]

У Родителя такой же - CAN есть...

[191]

Я к тому, что есть или нет, не знаю. Никаких проблем за восемь лет не было.

[woodpecker666]

Не расстраивай человека. Он сам то на шкоде ездит, там кан гейропейский, а тут наш, отечественный, неправильный

[Бульдозер]

Недолго музыка играла... (С)

Итак, «Соллерс» закрыл проект, который по внутренней терминологии проходил как «Патриот-2020». Или «Русский Прадо»: так стали называть его журналисты после полушутливой оговорки Вадима Швецова, фактического владельца «Соллерса».
Случилось закрытие в ноябре 2020-го, но несколько последующих недель у создателей нового автомобиля еще сохранялась надежда на временность этого решения, дескать, такое бывало много раз, позакрывают-позакрывают, а потом опять откроют.
Но теперь, как нам сообщают из Ульяновска, решение похоже на окончательное. И некоторые разработчики нового Патриота, разочаровавшись, уже уволились с завода. Или сделают это вот-вот.

Мы много писали про новый Патриот, а читатели, соответственно, много читали. Настолько много, что эта тема стала одной из самых популярных на Дроме в 2020 году. Увы, мы больше не порадуем эксклюзивами про «Русский Прадо». Можем лишь напоследок сделать несколько новых штрихов к печальной биографии этой машины.

Разработка нового Патриота проходила в условиях критически недостаточного финансирования. Рассказывают, что подготовка производства Аурусов в Елабуге оказалась существенно более дорогой, чем планировалось. И Вадим Швецов якобы не раз пожалел, что вообще ввязался в этот Аурус, который уже нельзя не выпустить или сделать это плохо или невовремя. Просто нельзя, даже не обсуждается. Поэтому он несколько раз обращался в Минпромторг за финансовой поддержкой, но особого взаимопонимания не нашел. Если трактовку событий упростить до примитивной, то можно сказать, что новый Патриот пал жертвой Ауруса. В реальности все сложнее и многограннее, но и черно-белая картинка будет более-менее правдивой.
Первоначально в новом Патриоте хотели использовать максимум наработок ранее закрытого проекта УАЗ-3170. Именно под этот автомобиль на Заволжском моторном заводе спроектировали и практически подготовили к производству бензиновый турбированный двигатель с двумя вариантами форсировки, 150 л.с. и 170 л.с. Для него же в сотрудничестве с одной корейской фирмой был создан довольно сложный узел — раздаточная коробка с межосевым дифференциалом. Совершенно оригинальная, «с нуля», что для нашего автопрома уже достижение.


Но по мере того, как наброски нового Патриота воплощались в конкретные решения, и full-time раздатка, и более совершенная задняя подвеска откладывались в сторонку. Туда же отложился и 2,2-литровый дизельный двигатель Ford, устанавливаемый ныне на елабужские фургоны Transit: он не компоновался с Патриотом по системе выпуска, там на другую сторону выходит выпускной коллектор. Плюс «конфликт» с редуктором переднего моста и топливным баком. Фактически при компоновке машины стоял выбор — бензиновый ЗМЗ или дизель Ford. Применять оба — ну никак. Естественно, выбрали ЗМЗ.


Интересно, что анонсированная на середину нынешнего года модификация теперешнего Патриота (УАЗ-3163) с бензиновым турбомотором тоже с высокой вероятностью до конвейера не доедет. Этот двигатель банально не лезет в моторный отсек Патриота! Переделки требуют «брызговики», картер переднего моста, капот, щиток передка. Еще выпуск с рулевой плохо компонуется, это врожденная болезнь модели. То есть теоретически турбодвигатель имплантировать можно, но работы эти остановлены.


Вернемся к new-Патриоту. Чтобы сэкономить на оснастке, кузов сделали комбинированным, состоящим из старых и новых панелей.
Оставили самое сложное и дорогое в производстве — двери, боковины с дверными проемами, крышу — весь каркас, кроме нижней части. Расчетами пола, моторного щита и других «нижних» элементов занимался питерский Политех.
Как говорят уазовцы, они сдали работу с ошибками. Итоговую версию кузова ульяновцы «собрали» сами. Включая новые лицевые панели.


Любопытный штрих: Политех выложил на своем сайте изображения кузовных элементов нового УАЗа, на базе которых, собственно говоря, журналисты и начали писать прогнозные статьи. Но оказалось, что это несогласованный с заказчиком слив, проводилось даже служебное расследование. Интересно, что сами уазовцы называют наше описание нового Патриота «более-менее верным».


Не получилось совсем уйти от основы старой рамы внедорожника. Да в этом и не было особой необходимости, учитывая сохранность базовых размеров и отношений. Условно говоря, на старую раму натянули еще один каркас усиления, изменили высоту лонжеронов. Но конфигурацию оставили прежней.






В процессе работы было сделано несколько полноразмерных макетов, но до ходовых макетов не дошло, хотя деталей для них заказали множество. А вот кузовную оснастку заказать не успели. И то экономия… Короче говоря, дизайн и конструкция автомобиля уже были зафиксированы и не подлежали изменениям. Разве что на уровне настроек по результатам доводочных испытаний. До предсерийных прототипов оставалось где-то полтора года работы.


И тут началась чехарда. Еще в 2019 году почти весь инженерный состав УАЗа перевели в Тольятти, в тамошнее отделение «Соллерс Инжиниринг». Потом было создано еще два отделения СИ — в Заволжье и Ульяновске. При подготовке Профи с двускатной ошиновкой часть конструкторов из Тольятти опять вернули на УАЗ, тем паче что заводу не хватало инженеров даже для сопровождения действующего производства.


Сначала, в 2018 году, ушел с УАЗа харизматичный Евгений Галкин, директор НТЦ, очень много сделавший для проектов 3170 и new-Патриот. Потом уволился Сергей Курдюк, с 2014 года руководивший тольяттинским филиалом НТЦ УАЗа. Осенью 2020 года покинул завод Юрий Алексаков, выполнявший функции директора по инжинирингу и официально руководивший проектами 3170 и Патриот. Его сменил тольяттинец Игорь Селявин, при котором все и закрылось, собственно говоря.
Не добавляла предсказуемости работе и перманентно возникающая идея наладить производство нового Патриота в Елабуге. Начинали считать и прикидывать, понимали, что это логистически очень сложная затея, слишком много «патриотовского» делается в Ульяновске. Ладно бы речь шла о совершенно новом безрамном автомобиле, но ведь нет, на сверхсовременный конвейер пытались перенести конструкцию, идеологически восходящую к 60-годам прошлого века! В конце концов от идеи переноса отказались, но вся эта лихорадка отбивала у участников процесса последнее желание сделать хороший автомобиль. Даже не желание — веру в возможность это сделать.


А тут еще хронический недостаток денег. И постоянные конструктивные упрощения машины в связи с этим. Уазовцы, работавшие на этом проекте, оценивают общие затраты примерно в $100 млн. Если бы автомобиль спроектировали таким, каким хотел Швецов на старте работ, то потребовалось бы в два-три раза больше. Это — показатель редукции, удешевления. Ребята с УАЗа сами удивлены, как в таких условиях удалось создать приличный автомобиль: у него и безопасность сильно выше, и управляемость должна была резко улучшиться, и динамика, и тормоза… Ну и дизайн со старыми боковинами и новыми передней и задней частями. При этом концептуально Патриот остался Патриотом, тяжелым, металлоемким, не очень технологичным в производстве, с задней рессорной подвеской.


Официально УАЗ о закрытии проекта нового Патриота пока не объявлял. Но, как уже было сказано, надежды на его возобновление почти нет, ибо у «Соллерса» для этого нет денег. Это не наше частное мнение, так утверждают работники самого «Соллерса». Неофициально, конечно, но не пряча глаз.


Еще деликатный момент: на НИОКР Патриота-2020 «Соллерс» получил несколько грантов от Минпромторга и Минобрнауки. Всего — порядка 650 млн рублей. Эти деньги придется возвращать, со скандалом или без оного. Или как-то договариваться на переброску их в другие проекты, тот же Аурус. Во всяком случае, эти 650 млн пока висят гирями на «ногах» «Соллерса» и УАЗа.


Мы сделали запрос на УАЗ с просьбой прокомментировать закрытие проекта Патриот. На момент публикации ответа не было.
Несколько месяцев мы обсуждали с пресс-службой «Соллерса» возможность интервью с Адилем Шириновым, директором УАЗа. Но пока организовать эту встречу не получается.


По нашей просьбе своим мнением поделился Сергей Курдюк, ушедший с УАЗа в 2019 году с должности директора НТЦ. Вот что он сказал:
— Отказ от разработки нового Патриота — фактический приговор самому УАЗу.
Это был единственный хоть сколько-то перспективный проект.
И если останавливается работа над перспективой, то рано или поздно останавливается и сама работа.
Да, запас «прочности» у нынешнего модельного ряда еще есть. Но когда-то он исчерпается, эти машины станут никому не нужны, а заменить их будет нечем.
Так что владельцы ульяновского автозавода расписались в его, УАЗа, запрограммированной смерти.





(С) https://www.drom.ru/info/misc/82389.html

[191]

Моему 10 лет без малого. Так долго у меня ещё ни одна машина не жила. А если учесть, что на предыдущем почти 5 лет отъездил, то общий срок владения моделью огого. Но увы, завод идёт своим путём, а приверженцы марки своим. Влезть в нишу кроссоверов глупо, люксовых, ну или просто дорогих внедорожников не менее, особенно на фоне обнищания потребителя. Поэтому увы... Следующим Новым автомобилем будет не уаз.
А этот пусть бегает, благо проблем и больших расходов не доставляет. )))

[Бабай]

Толку разрабатывать. Ломаться будет, как и всегда.

[НМ]

Без паники!!
«В период пандемии мы действительно вынужденно заморозили ряд работ по проекту. И сейчас разрабатываем новые график инвестиций и план реализации. Но от стратегической задачи развития новой платформы для внедорожников УАЗ никто не отказывается», — отметили на УАЗе.



Подробнее на Autonews:
https://www.autonews.ru/news/600568f...?from=newsfeed

[Бульдозер]

А вот тут мнение издания rusautomobile на тему этого проекта
https://zen.yandex.ru/media/rusautom...dcbd4ea6b4fdf6

[191]

Да не особо он и ломается. Не больше других

[Юс]

Почти не ломается. Т.е. практически сразу предлагает поеб@ться?

[191]

Ещё раз повторюсь. Я езжу на уазах одной модели почти 15 лет и около 260 тысяч совокупного пробега. Пробег не только и далеко не трассовый и городской. Было 3 поломки, которые делали движение невозможным - 2 раза текли шланги ож и один раз разлетелся ролик ремня. Мелочи полно, врать не стану, но машина доезжала своим ходом и довольно часто дотягивала до планового то.
Детских болячек море. А у других машин их нет?

[AndrewS]

Ну фиг знает. Может у меня такой экземпляр попался конечно, но список поломок за 130 тыс листа на два будет. И там не только мелочи, а замена коробки, гура, помпы. Да и мелочи то они разные, вот вылетела пробка из раздатки, вроде мелочь, а еще б немного и пиндец раздатке пришел бы.
Для сравнения до этого была элантра и кайрон. Суммарный пробег на них 270 тыс. Так на элантре только по подвеске проблемы были из-за наших дорого, а на кайроне за 120 тыс. только натяжитель ремня по гарантии поменяли. И по кузову на них ни одного рыжика не было.
Так что то, что уазик ломается чаще это факт, тут даже говорить нечего. Другое дело, что стоимость ремонта намного ниже.

[191]

Я помпу поменял на 154 тысячах по собственной воле. Достал утренний вой. Крыльчатка в идеале, сальник сухой. Разжатую вторая, но буздает точно также как и первая. Врожденная болезнь. На электронных такого нет. КПП что с первой, что со второй машиной ничего не делали, но у меня корейские. Масло перетекает потихоньку, но некритично.

[AnSI]

Видимо такой экземпляр. У меня за 8 лет на патриоте вся навеска на двигателе (гур, стартер, генератор, помпа и даже патрубки охлаждения) осталась родная. С движком тоже ничего не делалось, хотя в воде по фары он периодически купался. КПП и РК ни разу не скидывались. Один раз менял кардан задний (на прямой вместо составного), один раз менял шрус. С электрикой никаких проблем небыло, были мелочи типа ручка открывания двери в салоне отвалилась, бачек охлаждайки разок треснул, и под конец засопливил радиатор

[AndrewS]

а пробег какой?

[AnSI]

90 тыс. Сколько смотал первый владелец хз.

[Бабай]

Ещё раз повторюсь. Я езжу на уазах одной модели почти 15 лет и около 260 тысяч совокупного пробега. Пробег не только и далеко не трассовый и городской. Было 3 поломки, которые делали движение невозможным - 2 раза текли шланги ож и один раз разлетелся ролик ремня. Мелочи полно, врать не стану, но машина доезжала своим ходом и довольно часто дотягивала до планового то.
Детских болячек море. А у других машин их нет?

Отечественных машин у меня не было. Кроме расходников ничего не менял. А какая-то поломка на дороге - нонсенс.

[Sergio Safoni]

картинки ..не очень веселые, но все же картинки

[Бульдозер]

Все... Не будет никакого IPONSKY PATRIOT... Проект закрыт отложен на неопределенный срок
http://www.autoforum.pro/showthread....85#post3974885

[Lex]

Каким-каким
Прошлогодним

[Бульдозер]

Никаким уже не будет
http://www.autoforum.pro/showthread....85#post3974885