Архитектура системы, предусилители-селекторы

[Tos]

Други, особенно те кто что-то помнит/понимает в радио-аудио-технике!

Строительство усилителя продолжается, заоодно решаю попутно архитектурные задачи.
Поскольку источников сигнала основных два - фоно и медиаплеер, то встает вопрос о том где расположить селектор входов и предусилители-конверторы.

Вариант 1.
Поскольку будет отдельный фоно-предусилитель-корректор, то логичным выглядело бы встроить в него и DAC из оптики в аналог. И уже по одному шнурку гнать в усилитель.
Дополнительно предусмотреть и еще одинлинейный вход AUX для подключения чего-нить еще и переключать селектором, ручным или дистанционным.
Из минусов я вижу возможные наводки от цифры на фоно-корректор и дополнительные наводки на шнурке до усилителя.



Вариант 2.
Предусилитель- фоно-корректор оставить как есть один.
DAC-конвертер встроить внутрь усилителя.
Из плюсов - минимум наводок на корректор и на сигнал до усилителя.
Из минусов - селектор на усилителе и разброс функуциональности между блоками.



Я больше склоняюсь к Варианту 1, как более универсальному. Как считаете?


ЗЫЖ Ранее функции усилителя-предусилителя-селектора-корректора выполняла Ямаха491

[Анатолич]

Фонокорректор отдельно, конешно. С хорошим источником питания. Всю коммутацию производить по предварительно усиленным и преобразованным сигналам. ЦАП тоже бы отдельным блоком со своим питаловом.

[Tos]

Т.е. выбор источника осуществлять на усилителе?
Уж больно маленькая это будет коробочка с одним только DAC.
Я могу физически изолировать в алюминиевом корпусе фоно корректор и DAC, через перегородку-экран.

[Анатолич]

ЦАП ЦАПу рознь. Не всегда маленькая. БП тоже в один корпус можно засунуть...
Коммутировать сигнал одинакового уровня (0,25-1,0 В) просто удобнее.
Фонокоррктор пусть будет максимально близко к винилу и подальше от любых вещей связанных с цифрой.

[Tos]

DAC на CS8416+PCM1798 - совсем небольшой, но вполне хорошо играющий.

Да, забыл сказать - фоно-корректор - да большой и корпус большой, лампы всё-таки. Поэтому места там много.

[Анатолич]

Ну то есть одновременно им не быть включенными? Или же шанс есть?)

[Tos]

включенными в смысле подачи питания - есть, коммутацию предполагал осуществлять на уровне линейных выходов.(реле)

[Tos]

кстати, имеет ли смысл заморачиваться с 32-bit преобразователем?
192 kHz 32 bit на ESS ES9018? лишние 50$ стоят того?

[сараевод]

Что значит "32-битный"? Он внутри себя шарит в 32-битном режиме или выдает на выходе 32 бита? Или 16 в 32 с дизерингом?

[Tos]

Это значит что он может обрабатывать входной сигнал имеющий до 32бит содержимое и да, внутри себя шарит на 32 битах.
Аккумулятор данных внутри 64 бит.

[сараевод]

Понятно. Не надо.

[alexnn]

лишние 50$ стоят того?

Странно слышать про такие мизерные траты от любителя лампового звука. По мне, так 32-битный ЦАП - это понты.

[Tos]

А какой цап не понты? 8-16-24 бит?
что делать с життерингом?

[alexnn]

Да я их уже не видел много лет . По идее ЦАП должен соответствовать источнику и тут главное - качество, чем количество бит. Мельком глянул, какими сейчас DAC торгуют, так многие 24-бита и то с учетом того, что источник звука(файл) 24-битный. Чтобы не думалось можно взять и 32 бита, да цены на профессиональные под 100 штук, а что там получишь с микросхемы, пусть даже 32-битной?

[Tos]

Все профессиональное состоит из разных дорогих компонент типа сбалансированных выходов. Мне их не надо. Источников способных на 32 бит сигнал конечно немного, но внутренние 32 бита преобразователя лучше чем 16. А если потом у меня появится источник на 32бита?

[alexnn]

Ну так возьми, чтобы не думалось. Лучше взять и не думать, чем не взять и потом только думать и думать.

[herz]

про сабре почитайте на вегалабе и на сайте дмитрия андронникова (www.lynxaudio.net). очень непростая микросхемка. все что кетайское с ебея от 40 баксов – забудьте. в цапе звучит не микросхема, звучит грамотная реализация с точки зрения схемотехники и качества используемых комплектующих.

[herz]

для самоделки есть попроще - es9023.
да, а "джиттеринг" это как "лифтинг"

[Tos]

Рассматривается вариант в цене около 200 вечнозеленых, с хорошими комплектующими.

[herz]

На вегалабе есть раздел цапострой - там сначала почитайте про достоинства и недостатки различных схем. Андронников своих цапов платы продает голые, комплектующие на маузере или диджикее качественные. Представительство в России есть (питер). Электронный каталог, цены уже с доставкой до порога у маусера. Еще есть очень толковый буржуйский ресурс самодельщиков всего мира - diyaudio.com - там много информации по конструктиву.
Есть еще вариант - посмотреть по сайтам разработчиков микросхем цап - там частенько продают баксов за 40-50 готовую отладочную плату на конкретном цап. Это не самый худший вариант.
А с платками с ебея я сам уже сталкивался когда начинал. Чего бы там продавец не писал - дешевые поделки это все.
Нормальный цап за 200 баксов собрать вряд ли получится. Источник питания малошумящий вытянет только на столько минимум при условии самостоятельной сборки.
Так что вариант с отладочной платой, имхо, очень неплох. Там и генераторы приличные стоят и вся остальная обвязка. Отдельно только генераторы TXCO хорошие стоят 25 - 45 баксов за штуку. А их как правило два. В сабрях один. Хорошее питание и мастерклок - залог звучания. Ну и выхлоп конечно.
Понятно, что в отладочных платах генераторы не по 45 баксов стоят, но качественные и на этих платах измеряются характеристики, которые заявляет производитель.
А потом, вы подумайте, с каких источников как будете на цап цифрУ выводить. Сейчас кроме с/пдиф еще актуален юсб, но там своих подводных хватает. Наиболее труъ на ксилинках или такие.

[Tos]

Спасибо за развернутый ответ, посмотрю, почитаю.
Источник будет spdif оптика или коаксиал с медиа-проигрывателя т.е. мр3, двд, блюрей образы и диски.

[herz]

Цап для того что бы ЭМ-ЭР-ЗЭ слушать... Лослесс контента сейчас полно. в том числе и платного. Но тут уже еще один вопрос – вопрос источника. Вариантов масса. Исключение - вывод звука со встроенного аудио материнской платы хоть по оптике, хоть как. бяка.

[Tos]

Лослесс контент для меня пока Терра инкогнито, буду изучать.
а что плохого в мр3? Контент на 384 кГц я не могу отличить от cd, правда это на текущем цап-е, который встроен в дюну, т.е. гавно.

[herz]

мп3 после лослесса на более-менее нормальном источнике и усилителе с акустикой вы слушать не сможете цап который встроен в дюну гуано, но дюну звучать с внешним цапом заставить можно, если вывести из нее квадратную шину I2S (несложно) на цап, и, потом, по наличию желания и времени еще сделать ей реклок с цапа. Звук уже получится достойный. Но тут уже лучше посмотреть в сторону линукс-бейзед источников в различных реализациях. Вы получите полноценное управление со всевозможных компьютеров, планшетов, смартфонов, ябло-девайсов...
По поводу мультиплексора/демультиплексора цифровых сигналов для цап (в дополнение к аналоговым в усь) - есть несложные схемки в свободном доступе на быстродействующей логике. Ее полно сейчас.

[Tos]

Дюна пойдет в утиль, ей на смену присматриваю что-то линуксно-андроидное.
Настолько глубоко погружаться в декодирование я, правда, не планировал.

[herz]

я дюну довольно долго использовал как медиасервер - расшарил подключенный к ней диск.
Линуксоидное - все готовое. Просто решений много. Готовые сборки под компьютерное железо - tiny mpd, voyage. Под арм - volumio, picore, rune. Самый простой источник - материнская плата на интеле атом/селерон с гигом оперативки, флешка, juli@/модифицированная карта via tremor/usb конвертер. Звук уже почти взрослый без дополнительных модификаций.
а уж если с дополнительными модификациями... совсем взрослый
у меня сидуки уже давно пылятся в стойках...
а насчет мп3 384ккГц... нет таких, там обычно поток указывается, например 320 кб/с.
для сравнения: у флаков 44.1 кГц потоки поряядка 1,3-2 Мб/с, у ДСД 128/352 до 18 Мб/с - совсем как у ХД видео...

[Tos]

Под медиа-плеер я буду искать и покупать что-то, что кроме звука умеет еще и нормальное 4К видео крутить и подавать его в hdmi 2.0

[herz]

а на чем его смотреть 4к видео? на жк матрице? дуня прекрасно справляется с фулл эйч-ди рипами с блюреев по 45-60 Мбит/с. картинка у нее при этом лучше, чем с хдми выхода того же мак мини.
а чтобы видео и звук достойно, так, к сожалению, не бывает. тут что-то одно. путный аудио-стриммер стоит начиная от 3,5К...

[Tos]

4к смотреть на телевизоре 4к, контент уже появляется. Ущербность дюны в томозном сетевом интерфейсе, поэтому очень ограничено в просмотре содержимого с хранилища. Аудиостример за 3,5 к безусловно стоит своих денег, но я звездолет не строю. У меня все простое.

[herz]

Ущербность дюны в томозном сетевом интерфейсе

это да, что есть, то есть. вот как раз если без звездолетов, то линукс-источник. по звуку способен потягаться с дорогими стриммерами и уж тем более с обычным выводом с компьютера. есть фанаты вин8 сборки для аудио, но там ресурсов нужно поболее. хотя вроде и оно с флешки способно работать.

[Tos]

А что скажете про XBMC платформу?

[herz]

А что скажете про XBMC платформу?

Cкажу, что как управлялка для mpd (music player daemon) мной использовалась на маке, пока не появилась под мак Cantata.
Как домашний комбайн с управлением в телевизоре может и удобен, я не возрадовался. Звук - обычный компьютерный звук. ХВМС это не платформа, это просто универсальный программный плеер с кучей плагинов.
Смысл линуксовых аудио источников в том, что в них ядро собирается с оптимизацией исполняемых процессов под воспроизведение аудиопотока. Особенно рилтайм линукс, где приоритет отдается выполняемому процессу, а сама система работает в фоне.
Не зря же и на виндах и на макоси для вывода звука отключают все лишние процессы, которые не участвуют в этом.
на вин аудиолюбы слушают jriver, на мак его же, audirvana, amarra.
под линуксом - mpd, squeeze player. управляются снаружи кучей девайсов и программ.
у меня источник - корпус silverstone Milo04, линейный БП, мамка c1037un-eu, планка мозгов, флешка, карточка esi juli@ нижняя половинка (spdif/toslink/i2s), верхняя с цапом асаши кощей и усями выкинута туда же, куда и кащей. все. весь источник.
воткнуто все это дело в свич и все управление с люого компа, планшета, смарфона.

[herz]

если есть внешняя юсб аудиокарта попробуйте тини мпд инструкции по создании загрузочной флешки там есть. весь образ разворачивается менее чем в 100 Мб. Грузитесь с флешки, пробуете и сравниваете со звуком из винды/мака. профильная ветка тут.
я уже год как забыл про другой вывод удио цифры.

[herz]

причем со временем процесс начал принимать болезненную форму

[alekzander]

это - источник?!!!!

[herz]

Да, это испытательный стенд, поэтому провода не убраны, что бы можно было токи померить, карту/конвертер другой со своим питанием попробовать.
Я, как человек с радиотехническим образованием, не верил до последнего, что компьютерное питание может так влиять на звук. вроде цифра - она и в африке цифра. Год сопротивлялся, потом попробовл на соплях сначала одну карту запитать отдельно, потом 2 питания для ди-си-преобразователя (микро бп импульсный для неттопов). В результате появилось то, что появилось. Причем линейный бп там не на ЛМ-ках, а на дискретных элементах (генератор стабильного тока-управляющий элемент-ОУ(фильтр НЧ, референс в цепи обратной связи).

таких 6 штук:

[alekzander]

очень интересно было послушать сей девайс...

ПС: я сам удивляюсь на то, как это понятие - "цифра" - гипнотизирует многих. ведь по кабелю/линии передается все равно не точная форма импульса - она меняется по "аналоговым" законам, и в итоге на высоких частотах имеем не чистый меандр, а почти синусообразный горб со всеми вытекающими. ( в юности работал в гнипи и наблюдал что на 100мГц получается из прямоугольного импульса после 10-15см витой пары из кусочков по 5см - впечатлило ).

[Tos]

Оптика?

[alekzander]

а в оптике законы распространения импульсов(колебаний) цифровые штоли?
цифровая физика(оптика) ? ))

[Tos]

В оптике отсутсвует совйственные проводам наводки, искажения, не контакт и т. п.

[alekzander]

про наводки соглашусь, а искажения никуда не деваюцца - только уменьшаются по сравнению с проводом:
http://test.inf.sfedu.ru/foos/glava2/2.2.html
да и преобразователи туда-обратно качества сигналу не добавляют

[herz]

В оптике отсутсвует совйственные проводам наводки, искажения, не контакт и т. п.

не совсем так. например в случае с спдиф у оптики джиттер выше, чем во коаксиалу. это обусловлено древним стандартом по тослинку 16/96, и , соответственно, применяемыми приемо-передатчиками, кабелями.
от качества оптоволокна зависят интерференции и прочие радости. у лазерного диода есть гистерезис и тд.

[Tos]

кстати, да, интересно почему стандарт на тослинк не меняется и ограничен 96 кгц, в то время как по коаксиалу вполне гоняются 192 и выше. Лазерные диоды, фотоприемники?

[jushi]

Ога, т.е. гигабайты данных с контролем доставки через океаны у них нормально гоняются, а на полтора метра пару десятков мегабит в секунду послать гистеризис не дает

[herz]

Ога, т.е. гигабайты данных через океаны у них нормально гоняются, а на полтора метра гистеризис не дает

вы невнимательно читаете. вся проблема в отсутствии контроля передачи данных и применение комплектующих в соответствии принятого в конце 80-х стандарту.
и еще, как правило, передача и выдача на гора потребителю аудио и видео сигнала происходит в реальном времени.

[jushi]

Я внимательно читаю. Вопрос был - что мешает доработать стандарт до современного уровня развития технологий? Наверное маркетинг и отсутствие целесообразности...

[herz]

это вы господ из соней-филипсов спросите. сейчас производители изголяются - вводят асинхронную передачу данных по юсб в том смысле, что передатчик получает ответ от приемника, получил он пакет или нет, ставят на выходе фифошки или появляются аудиопроцессоры уже правильные и передача данных к ним осуществляется не pcm потоком, а в виде файла, который декодируется на лету. но у них пока ограничения по всеядности форматов.
это по типу того, как в итела/амд встраивают аппаратные декодеры аудио/видео.

[herz]

Я внимательно читаю. Вопрос был - что мешает доработать стандарт до современного уровня развития технологий? Наверное маркетинг и отсутствие целесообразности...

маркетинг - да, большинство хавает то что дают. а соням еще и доходы от продажи cd/bd/sacd/dvda... получать надо. но так или иначе индустрия сетевых стриммеров растет и что-то меняется.
сейчас многие музыканты даже перестают диски выпускать - публикуют новые альбомы как web издания.

[herz]

дело не в неидеальности импульса, хотя и в этом тоже, вся проблема изначально заложена фирмами сони и филипс при создании стандартов цифрового аудио. эти стандарты в принципе не подразумевают контроль передачи данных. отсюда все беды с битперфектностью.
при передаче, скажем файлов на юсб, или данных в сетевой контроллер, предусмотрен контроль достоверности полученных данных.
вот с аудио и изгаляются все как могут - асинхронные приемники юсб и тд

[alekzander]

ладно прибедняцца то - "простое" 4К

а xbmc - грят штука годная.

сам потихоньку дозреваю до самопального линуксового медиаплейера (щас пока юзаю древний эллион) - но это все в планах, а времени не хватает.
под звук с компа купил E-MU 0204usb - качество вполне устроило...

[Tos]

Ты удивишся, насколько доступное теперь стало 4К, - 50" самсунг уже от 45 тр, правда особого смысла в нем нет, на такой диагонали HD за глаза. Но уже 65" - вполне доступно, как раз в районе 3 к$.
А звук с компа я не пользую, у меня все в хранилище лежит, хочешь по файлам, а хочешь в DLNA или тунце.

[alekzander]

неа, не удивлюсь - я 4к уже год с ютуба смотрю.
тока не нанапрямую на тв (и тем более не на гнусмасе) - тв пока ваще не могут принять 4к иначе как по хдмй, грят на спутниках начинают пробное вещание, но еще на пробовал.
ПС: у меня 2 варианта вывода звука - с компа до 24/192(для хайрез аудио) и через ресивер с медиапроигрывателя до 24/96 для всего. так получилось, что проще было докупить внешнюю звуковуху, чем менять ресивер

[Tos]

а нельзя ли поподробнее, как с Дюны hd 2.0 вывести i2S ?

[herz]

с цапа внутреннего со входов тонким мгтф-ом или подобным. только провода до цапа не желательно делать больше 300мм, хотя у некоторых без лвдс работает до 0,8 м по витой паре кат 5Е/6/hdmi 1.4.
в зависимости от того какой у вас цап 3 или 4 сигнала, ну и земля конечно. земли делают для каждого сигнала свою и скручивают как витую пару до разъема.
посмотрите какой там цап и даташит найдете. там вроде АК44хх дешевый какой-то.
у меня дуня 101-я еще.

[Tos]

Посмотрю, Дмитрий предлагает гнать i2s по hdmi кабелю, организовав соответсвующие разъемы в системах. Там важнее переделать питание в дюне, от него сильно зависит качество сигнала, тогда говорят вполне хороший транспорт получается.
Кстати, - у 101-ой дюны питание внешнее же, 5В? Может организовтаь питание от упсовых аккумуляторов с линейным выпрямлением 7В -> 5B. Зарядку на время проигрывания отключать, самих аккумуляторов хватит на несколько часов прослушивания.

[herz]

вброшу по теме

[herz]

Посмотрю, Дмитрий предлагает гнать i2s по hdmi кабелю, организовав соответсвующие разъемы в системах. Там важнее переделать питание в дюне, от него сильно зависит качество сигнала, тогда говорят вполне хороший транспорт получается.
Кстати, - у 101-ой дюны питание внешнее же, 5В? Может организовтаь питание от упсовых аккумуляторов с линейным выпрямлением 7В -> 5B. Зарядку на время проигрывания отключать, самих аккумуляторов хватит на несколько часов прослушивания.

я уже писал о том, что из дуни вполне себе транспорт, только если еще и реклок от цапа ей сделать. на вегалабе есть тема от Alex про плату ресинхронизации.
а так с квадратной шиной поет гораздо лучше, чем через свою пукалку. уже хоть не бумбокс
батарейное ни к чему, проще хороший бп собрать. меня дюна не устраивает своим управлением и кривой внешней управлялкой рукодельной с хдми форума. похерил. у меня есть чем заняться

[herz]

вместо аккумуляторов можно собрать рег на такой вот штуке. мне приехало таких с десяток, развлекаюсь.
программирумое напряжение от 1.4 до 34В, уровень шумов 4мкВ... сравните с lm317/lt108x/78xx.

[Tos]

я был глух и слеп, простите!
lossless наше все! как можно после этого слушать мр3 непонятно!

[alekzander]

кто бы сомневался

готовь харды - качать щас есть чего.
не перекачать, блин

ПС: еще немного осталось: построить усь, купить колонки, а там, глядишь, и до кабелей, которые звучат по-разному, доберешси

[Tos]

) 20Тb давно уже жжужат в хранилище

[alekzander]

лосслесс? када успел

[Tos]

пока наполовину пустые, там видео-архив, сейчас еще и аудио лосслесс будет.
Пока накачал гигов 100.

[herz]

я был глух и слеп, простите!
lossless наше все! как можно после этого слушать мр3 непонятно!

а что вы скажете, когда послушаете 64/128 bit DSD...
разницу даже на компьютерных колонках хорошо слышно.

[Tos]

да че уж там, сразу 32/384

[herz]

да че уж там, сразу 32/384

ну так дсд то особо 128 бит круче. правда треки по паре гигов

[Tos]

Почитал, пообщался с Дмитрием, видимо буду собирать проект D48

[herz]

Почитал, пообщался с Дмитрием, видимо буду собирать проект D48

вот и правильно. БП тока я бы по другому сделал. там старая разработка, сейчас есть варианты, позволяющие получить шумы на выходе бп единицы микровольт и даже менее. а цапы очень тишину любят, особенно дельта-сигмы.

[herz]

я тут краем глаза читаю на сундуке темы, где тучу страниц на полном серьезе обсуждают выбор юсб кабеля или НАСа для аудио и ведь покупают юсб-кабельки по 25 штук!!!

[Tos]

там же можно найти и i2c кабеля по 2-3 к$

ЗЫЖ Вот вы говорите цифра, цифра... а разве не важно какого качества магнитные домены на поверхности жесткого диска?! Если они неоднородные по величине, то и биты будут неодинаковые!

[Tos]

Пока у Дмитрия очередь на заказы на апрель-май я решил взять послушать Metrum Octave MKII, послушаем музыку без передискретизации. Опробую его подключить по УСБ к MacAir или к ноуту на Винде.

[herz]

метрум это круто... на мак audirvana, на ноут лучше сделать флешку загрузочную с тини мпд. разница со стандартной виндой будет разительная.
а я сейчас в качестве источника такую штуку ковыряю. жду остатков логики для клоков и реклока, а так же цифровых изоляторов I2S-шины.
клоки - CRYSTEK CCHD-957 пара приехала.

[Tos]

Метрум играет конечно зачетно, обслушаться можно.
Кстати, о качестве питания для цифрового источника -
При использовании китайского аналога БП для МАС-а сбивается синхронизация по USB. Или вход у Метрума слабенький, или действительно китайский БП фонит ужасно.
С родным БП от МАС-а такой фигни нет.
Гоняю по USB через Аудирвану в режиме DSD over PSM, загрузка ЦП иногда достигает 140%

[herz]

БП фонит. осцилл есть? можно увидет много интересного

[Tos]

Осцила нет, но избавляться от всех импульсных БП в звуковом тракте буду обязательно.